Психологическое интернет-консультирование В этом разделе размещаются сообщения только от зарегистрированных пользователей. Для того, чтобы писать сообщения на данную тему, вы должны зарегистрироваться. Ваше сообщение будет помещено в форуме только после его просмотра администратором сайта

Случай Веры от: (Alex) 27 января 2003 года

Вера (1):
Как понять себя на стадии переходного возаста, периода взросления и приятия орпределенных жизненных ценностей? Как разобраться во внутреннем мире и не совершать ошибок? Для меня это очень серьезно, т.к. я не могу нормально общаться не только с окружающими людьми, но и с собой...

Александр (1):
Вера, я психолог-консультант Центра психологического консультирования "Триалог" и ваше письмо получил через рассылку "Психологический консультарий".
Все вопросы, которые Вы задаете в своем письме, очень важны. Они обнаруживают всю серьезность Вашего восприятия жизни и, по-видимому, всю ту психологическую сложность ситуации, в которой Вы живете. Такое сочетание требует неспешного самоосознания и прояснения тех линий жизни, которые являются действительно Вашими. Ошибки переходного возраста дорого стоят. Вполне возможно, что Вам не с кем общаться и не с кем посоветоваться. Я уверен, что в подобной ситуации полезна помощь посредника, такого собеседника, который способен услышать и понять самое важное в Вас. Я думаю, что общение с психологом-консультантом сейчас лучше начать как общение в инете. Буду рад, если Вы мне напишите.
С уважением,
Орлов Александр Борисович

Вера (2):
Доброе Вам время суток, Ув. Александр Борисович!
Очень рада была получить Ваше письмо. Знаете, так много времени прошло с того момента, как я Вам писала. Точно даже не помню вопросы, которые я Вам задавала.
Не думаю, что в моей жизни что-то переменилось... Я все такая же писсимистка и со слезами на глазах смотрю в будущее...
Естественно, это только мой внутренний мир. Снаружи я улыбчивый, дружелюбный человек, с вечной улябкой на лице.
Вот так. Что могу Вам сказать. Моя путанница на счет места в этом мире, и вообще определения в дальнейшем стала еще больше.
Я никогда не думала, что переходный возраст - это так долго и трудно. Мне казалось, что все проблемы должны пройти вместе с прыщиками на лице и детской застеньчивостью. Вышло все не так. Я думаю, что на мое таперешнее мировоззрение очень сильно повлиял мой первый молодой человек. С ним я начала встречаться очень рано (мне было 14). По национальности он узбек...а понятия у "них" очень суровые. На протяжении 4-х лет он мне твердил, какие же все люди плохие, как в мире все мерзко и грязно, что все девушки не порядочные... и постоянно упрекал меня во всем. Навязывал свое мнение, короче, делал из меня рабыню его желаний.
После расстования мне пришлось туго. Он был единственным человеком в моем мире, а теперь я осталась там одна. Стычки с реальностью пугали меня. Я стала очень застеньчивой, необщительной... И в тоже время во мне уже прочно засело мнение: "все мужики сволочи, ублюдки.. и то, что девушки для них всего средство удовлетворения своих потребностей..." Прошло около 8-ми месяцев, мне приглянулся очень интересный парень, он меня привлек своей "безбашенностью", совершенно сумасшедший! Я с ним уже больше года (~ 1.3) но меня все время что-то мучает. Он также обзывается, когда мы ругаемся, так же посылает..только одно не так - он уважает и действительно любит (доказанно много раз).
Но все равно меня не покидает мысль, что это не на долго...что я ему надоем...или что-то в этом роде.
У меня куча комплексов (по всем параметрам). Очень много "неоткрытых дверей" в мозгу.... Иногда мне кажется, что я не одна, а меня двое: одна хорошая, другая - плохая. И вот они спорят все время, забивая мою голову всякой ерундой. Иногда мне кажется, что я больна или , что-то наподобие.
Еще больше меня интересует то, что я смотрю на людей, как на поопытных кроликов..., т.е. они мне нужны, что бы понять жизнь и утвердиться в ней.
Как-то это все глупо и ненормально звучит. Может вы поможете мне??? Я уверенна, что люди "такого типа" Вам знакомы, и вы с легкостью решите мою проблему. Но так же я готова услышать и обратное. Хорошо то, что я уверенна, что разберусь во всем. Просто это будет, либо раньше, либо позже. Вера.

Александр (2):
Вера, здравствуйте.
Я во многом согласен с Вами в том, как Вы понимаете причины Вашего настоящего состояния. Я лишь обобщаю. Мне представляется, что Ваша жизнь и общение с мужчинами сложились таким образом, что Вас фактически лишили изрядной доли социального опыта. Сначала значимый для Вас человек расщепил Ваш опыт на приватный, домашний (хороший) и социальный, публичный (плохой), затем он отщепил "плохой" опыт от "хорошего". Он сделал Вас затворницей и заложницей. Второй мужчина продолжает дело, начатое (но, к счастью, не завершенное первым). Скажу Вам вполне определенно - все это весьма опасно. Я знаю женщину, для которой такое забвение собственного социального опыта и самостоятельной социальной жизни в конечном счете обернулось тяжелой формой шизофрении.
Показаний в своей ситуации Вы не видите, Вы спрашиваете о них меня. Я скажу Вам вот что: для Вас сейчас предельно важно очень постепенно начинать выходить из той изоляции от людей, в которой Вы оказались. Важно постепенно расширить свой собственный круг общения, свой собственный круг знакомых.
Крайне важны любые непосредственные формы общения, т.е. любой опыт, где нет его посредничества, его мнений, его оценок. Мне нравится, что Вы решительно намерены "намерены разобраться во всем". Действуйте и пишите.
А.Б.

Вера (3):
Здравствуйте.
Алксандр Борисович! Вот Вы говорите, что надо постепенно выходить "в люди", расширять свой гругозор... Дело в том, что это не возможно. Мой молодой человек не любит "общество". Презирает всякие тусовки, людные места, вообще все, что связанно с народом.. практически все выходные мы проводим дома, возле телевизора...на диване...ведем пассивный образ жизни! Мне даже мама говорит, что я опять стала затюканной, не живой. Вытащить его куда-нибудь, даже в беседку перед домом, очень трудно. Он же объясняет это тем, что ему не приятно, когда на мня кто-то смотрит...Винит меня в "ненормальности" одежды, т.е. говорит, что я одеваюсь слишком соблазнительно или что-то в этом роде. Мы очень часто с ним ссоримся на счет этого. Дело в том, что по началу он меня наоборот хотел видеть в стиле "секси", я упиралась, мне не хотелось так одеваться, т.к. все на меня таращились. А теперь он мне говорит, что хочет видить меня "своей", милой девочкой, которая любит и живет только им. Я все время спрашиваю: почему нельзя оставить одежду в покое??? Зачем кидаться в крайности, то супер, то совсем затюкано. Не понимаю, почему надо диктоватьи навязывать свое мнение?
Поэтому мы и не ходим никуда. А мне так хочиться! :(
Знаете, он предлагает мне идти куда-нибудь с подругами, но он же знает, что я не пойду, т.к. с ним мне лучше. Он не такой плохой, как я его здесь описала.
Просто он старониться людей, я меня наоборот к ним тянет...
Возможно, я злоуподребляю Вашим вниманием и общением, извините. Просто мне так нужна помощь настоящего специалиста. Друзья мне в этом не смогут помочь.
Спасибо, с уважением Вера.

Александр (3):
Вера, здравствуйте.
В своем письме я писал о Вас. Вы пишите о нем. Вы пишите "это невозможно". Я писал Вам, что такое видение очень чревато.
Я понимаю, конечно, что он очень влияет на Вас, на Ваше время, на Вашу одежду и т.п. Но в этом и состоит опасность.
Только Вы, осознав все это и не вступая в явный конфликт с ним, можете рыхлить границы своего узилища. Если Вы не сделаете этого и оставите все как есть, то для Вас это ничем хорошим не кончится. У вас ведь уже есть некотороые странности в самоощущении и восприятии других людей. Чего же Вы еще ждете? "Пассивный образ жизни" убъет Вас.
Рекомендую Вам испугаться, начать действовать и решать уже другие задачи - как согласовать свои "выходы в люди" и его замкнутость? как преподнести ему свое новое общение? как соблазнить его возможностями нового общения вместе с собой? и т.п.
Желаю решимости и успеха.
А.Б.

Вера (4):
Доброе время суток.
Александр Борисович, единственный выход, который я вижу - это расстаться с ним. Это очень сложно. Тем более, что я не хочу этого. Я много раз говорила себе, что жить ради других - значит гробить себя... Слабость моего характера не оставляет мне никакой надежды, а чувства закрывают глаза. Сложненькая ситуация... хорошо, что я все осознаю, и понимаю суть происходящего! Я бы хотела узнать Ваше мнение: как остаться с ним не причиняя ущерб себе и своему сознанию. Может существует какой-нибудь компромисс??? Я не могу до него докопаться.
С уважением, Вера.

Александр (4):
Вера, здравствуйте.
Я хочу написать Вам о компромиссе, до которого Вы не можете докопаться. Этот компромисс имеет сугубо психологическую природу. Его первая половина частично осознается Вами - "расстаться с ним". Это очень важное, но недостаточное осознание. Вы ищите свободу и новую, более здоровую жизнь для себя. Если Вы просто прекратите отношения с ним, "хлопнете дверью" и т.п., - Вы вряд ли получите искомое. Скорее всего через некоторое время Вы получите то же самое с другим человеком. Именно поэтому, очень важно расстаться с ним правильно. А это предполагает вовсе не разрыв, не прекращение отношений, а их качественное изменение. Важно постепенно, медленно, шаг за шагом психологически отдаляться от него, высвобождаться от него. Вот в чем я вижу смысл "расставания".
Теперь о второй половине Вашего компромисса. Все, о чем я написал Вам выше, возможно только в том случае, если Вы будете приближаться к себе, предоставлять себе новые возможности. Расставание с ним не имеет никакого смысла, если при этом Вы не встретите саму себя, не преодолеете Ваше собственное самозабвение. Если же Вы постепенно обретете, освоите и реализуете саму себя (включая и Ваше сознание), то Вы сможете жить с кем угодно, в том числе и с ним.
Уверяю Вас, такое движение из отношений в самоотношения -интересная и благодарная работа.
А.Б.

Вера (5):
А.Б., здравствуйте!
Хочу Вам сообщить, что 03.09.02г. я предложила ему отдохнуть друг от друга на неделю. Уже сегодня чувствую, что скучаю... Но встречаться не буду.
Вот мой вывод (по поводу Вашего письма):
Я нахожусь под его психологическим влиянием: принимаю его мысли, чувства, интересы, жизнь(!) - за свои.
Считаю своей обязанностью выполнять его пожелания (что бы он там не говорил, что бы не думал - это так).
При попытке поговорить с ним, встречаю постоянное сопротивление: его обиды, оскарбления, недосказанные фразы => это приводит меня к непониманию, каким-то нелепым выводам... ну и естественно, мне хочется как можно быстрее закончить спор (я думаю: ведь он мне дороже, а вся эта трепотня - чушь).
У меня не правильно повернуты мозги! Получается, что "Царь в голове" (моей) - он. Нелепо как-то.
Я принимаю все то, чем он живет,- за свой образ жизни, считаю это обязанностью (иначе (я дмаю) кк же мы будем вместе). Я исключаю мысль "наших интересов" - интересы, как и все остальное, только его.
Он же восприняв меня однажды такой - воспринимает так и повседневно! Я, своего рода, его девочка на побегушках: ему обязательно мое вниммание (все!) ежеминутно.
И если все его прихоти и пожелания исполняться, то взамен я получу тоже самое (так он мне говорит).
Вот такая политика отношений у моего Зая.
Я же нахожусь как в замкнутом круге!И, зная то, что этот круг не разорветься с концом наших отношений, мне стало страшно. А что же тогда?? Я, что, обречена на вечные муки???
НЕЕЕЕЕЕЕЕЕТТТТТ!!!!!!!
Надо выкидовать его из "себя"! Ставить свои интересы выше его. Не принибрегать своими чувствами и НЕ МИРИТЬСЯ СО ВСЕМ!
Уметь справиться с ситуацией, брать все под свой контроль, а не оставлять на "его усмотрение", не быть размазней, твердо стоять на ногах, ни от кого не зависить и ставить себя превыше всего!
При этом: надо умудриться воплотить все это в жизнь... т.к. я слабохарактерная и мною очень лгко манипулировать - значит нужно эти качаства искоренить!
Правильно? А как это сделать?
Раз я говорю, что ненавижу когда указывают, значит надо этого придерживаться в любых ситуациях: не хлюпать носом, а потом безприкословно исполнять очередное пожелание, а твердо стоять на своем, либо же - к черту!
Итак мне нужно:
1. Уметь справляться с ситуацией;
2. Брать все в свои руки, а не отдавать все ему;
3. Не хлюпать носом, и исполнять, а твердить свою (даже если это приведет к ссорам, это ведь лучше, чем загнаться в очередной раз);
4. Сделать так, чтобы он понял и помог мне в моем начинании, брался за все вместе со мной (если же он меня не поддержет:
а) попытаться все сделать самостоятельно б) мы расстанимся, так и не поняв самих себя);
5. не быть размазней, твердо стоять на ногах, ни от кого не зависить и ставить себя превыше всего;
Вот мой вывод.
Это поможет мне не сойти с ума.
Знаете, меня очень беспокоет то, что он говорит, что все зависит от меня, и если я захочу, что бы мы были вместе, значит сделаю для этого все. Сам же он делать ничего не будет... т.к. (цитирую) "наделался уже!". Он говорит, что все это время безпробудно вкалывал на "строительстве наших отношений и нашего счастья", а теперь он устал, и всю ношу передает мне.
Вот еще одно. Я знаю, что с Димой я не на всю жизнь. Просто знаю это, мне кажется мы не подходим для этого (совместной жизни), а с другой стороны - зачем вообще поддерживать отношения?? Я его любила (сильно), сейчас - не знаю, все спутанно: и нежность, и ненависть, и злость, и горе, и любовь... Про секс ничего сказать не могу. У меня вырос своего рода барьер (в голове), как-то все наперекосяк получается, не правильно, иногда не приятно, скорее я это делаю из чувства долга или обязанности, т.е. как это, он будет "неперспавший". Но иногда, совсем редко, и ради себя.
Напишите, правильны ли мои выводы, как мне лучше все ему раъяснить (стоит ли вообще это делать), стоит ли на что-то надеяться (на продолжение "нас")? Как мне реализовать все то, что я Вам здесь написала?
С уважением, Вера.

Александр (5):
Вера, доброе утро.
Читая ваше письмо, я явственно испытывал радость от Вашего настроя, хода Ваших рассуждений и Вашего итогового вывода. Неделя "отдыха друг от друга" поможет Вам без помех с его стороны лучше почувствовать и понять себя, свои желания, мысли и намерения. Было бы замечательно, если бы Вы их каждый раз реализовывали. Насколько я понимаю, траектория Вашего движения такова: Вы выходите из под его психологического влияния и попадаете под свое психологическое влияние. Вот та магистраль, которой, как мне представляется, важно следовать. Только так можно постепенно научиться полно принимать себя.
Только так можно не сойти со своего ума. Только так можно вернуть на "престол" своего "Царя".
Я лишь порекомендовал бы Вам взглянуть на ситуацию под более позитивным углом зрения. В Вашем восприятии, на мой взгляд, избыток "не": не пренебрегать, не мириться, не оставлять, не быть, не зависеть и т.п. Я сказал бы все то же самое, но другими словами - принимать все свои чувства, мириться с собой, оставлять на его усмотрение его интересы и его жизнь, быть собранной и свободной, зависеть прежде всего от себя и т.п.
Моя вторая рекомендация - миритесь, а не боритесь с собой. Ничего не надо искоренять. Все надо использовать в своих интересах. Если Ваш характер слаб, примите это, но используйте эту Вашу особенность так, чтобы она помогала Вам двигаться по Вашей траектории, чтобы она служила не другим людям, а Вам.
Я понимаю, конечно, что он стремиться возложить всю полноту ответственности за отношения на Вас. Я же призываю Вас взять всю полноту ответственности за самоотношения. Действительно, - все зависит от Вас, но не в отношениях с ним (здесь ответственность распределена), а в отношениях к самой себе (здесь никто и ничего не может сделать за Вас).
Все, что Вы пишите о сексе, очень важно и очень показательно. Эти отношения и эти чувства предельно ясно характеризуют ситуацию в целом. Ваши интуитивные ощущения в связи с этим представляются мне очень точными.
Я не думаю, что ему нужно что-либо разъяснять. Пусть он поймет все из Ваших новых действий, из Вашего нового настроения. Не стоит надеяться на продолжение "нас" (себя и его), но очень даже стоит надеяться на продолжение "нас" (себя и себя).
Что же касается ответа на вопрос "как мне реализовать все то, чтоя вам здесь написала?", то по моему глубокому убеждению, единственный способ нахождения на этот вопрос, - это поиск каждый раз конкретных ответов на изменяющуюся ситуацию по мере собственного действия в ней. Любой ответ, существующий заранее, - ошибочен.
С уважением,
А.Б.

Вера (6):
Добрый день.
Александр Борисович, я более или менее начала понимать чего хочу. Знаю, что при встрече с ним я не буду прежней, даже если и захочу. Ведь теперь "я-это я". Мне сложновато. Я просто говорю себе, что так нужно, в превую очередь мне!
Хотела спросить: мне и превый и зай твердили, что девушки, которые живут только для себя - офигевшие (извините за грубость), и что такие никогда не найдут счастья. А вот такие покладистые и смирны, как я - наоборот. Знаете я заметила, что очень много в моей жизни решает мнение окружающих. Поговорив с мамой она мне объяснила, чтовсе люди хотят или не хотят, находяться под влиянием близких, окружающих людей, а я в большей степени это влияние на себе ощущаю. Мама у меня замечательная, с ней всегда можно поговорить, но, опять же мои парни меня от нее отгараживают! Мотивируя это тем, что она у меня плохая, распутная и т.п.
Дело в том, что 5-ть лет назад мой отец попал в аварию. Очень сильно пострадал, врачи говорили, что он не выживет. Мама сделала все. Он жив, но не здоров: инвалид II-ой группы, с не проходящей амнизией. Чуть больше полугода назад родители развелись. Я не буду вдаваться в подрбности, все это мерзко и больно.
Она это сделала прежде всего из-за семьи, из-за меня. Он всех буквально терроризировал. Я не раз уходила из-за него из дома, а а мою бабушку (маму моей мамы) он даже руки стал поднимать. Так не могло больше продолжаться.
Наверное, моя проблема в том, что я слишком открытая, все ему рассказываю, а он это использует против меня. Я заметила это качество у многих людей.
Отец не был в состоянии удовлетворить вех потребностей нормальной женщины. И в последний год мама сломалась. Да, она изменила ему. Пусть это было не раз. Но за пять лет кошмара она могла себе такое позволить.
Вот они и говорят, про то, ккая же у меня мама плохая.
Достало. Я сказала, что бы таких разговоров не было. Но это не подействовало, как и многое другое.
Знаете, я грущу сейчас. Мне так одиноко, и, возможно вы единственный человек, которому я выговариваюсь. Без этого я впала бы в депрессию.
Я тут пишу, что вся такая несчастная... и т.п., а ведь я всегда любила веселье!
Меня нельзя было вытащить из школы, обожала всякие экскурсии, все то, от чего я могу что-то узнать или научиться, а "отношения" тормозят мое развитие. Я воспринимаю отношения не просто "переспал и ушел", а как серьезный шаг. надо полюбить человека, вникнуть в него, открыться ему, и он (чел.) должен по идее делать тоже самое. Но так хорошо все не получается, какой-то механизм не срабатывает и начинаются ссоры. Я даже знаю какой: мною начинают командовать, требовать большечем дают сами. Вот и причина всех моих бед.
До свидания. Вера.

Александр (6): Вера, доброе утро.
Я думаю, что для каждого человека очень важно понимать, чего же он (именно он, а не кто-то другой!) действительно хочет. Важно понимать это и делать это. Замечательно, что вы теперь знаете, что изменились в этом отношении, что не сможете быть прежней.
Осознавать свои подлинные желания сложно, но только так можно встретить себя и стать собой. Не приставкой другого, не его приспособлением, но собой. Ваш партнер вправе называть таких людей как угодно, важно не название, а суть.
Важно качество своей жизни, то ощущение от нее, с которым живешь.
Я чувствую, что Вам сейчас не просто, что Вам нужен собеседник, которому Вы можете высказать накопившееся в душе. Вы можете это делать в нашей переписке. И я очень признателен Вам за Вашу открытость, за Ваше доверие.
Мне представляется, что история Вашей мамы и Ваших родителей отзывается сейчас в Вашей жизни. Важно рассказать и более полно осознать все переживания той поры, чтобы они не тянулись из прошлого и не искажали Вашу жизнь сегодня. Важно отделить переживания мамы от своих собственных. Важно посмотреть на других мужчин без наведенных чувств ответственности, страха и вины. Важно идти только от себя, исходить только из своих собственных потребностей и чувств.
Вы говорите, что Вы открытая. Используйте это качество! Будьте открытой прежде всего для себя. Вы важны, и все что происходит в Вас тоже важно. Все Ваши чувства и потребности очень важны для Вашей жизни. Откройте для себя все то, что может дать Вам новое и интересное, радость и свободу. Откройте в себе самой Царя и командира. Пусть он отдает Вам свои команды.
С уважением,
А.Б.

Вера (7): Добрый день.
Мне так плохо сечас. Вчера повонила его мама, говорила про то, как ему плохо без меня. Я знаю, это правда. Меня другое беспокоет: имею ли я право веселиться и радоваться жизни, когда моему любимому человеку так плохо. Я знаю, если позвоню ему сейчас, все то, чего я достигла - испариться. Но, если бы Вы только знали: как мне плохо без него. Все эти дни я думала, думала, оптимистически себя настраивала... но, знаете, я могла бы пожертвовать собой ради него, лишь бы он улыбался. Я знаю, что меня это в конец убъет. Почему все так сложно?
Почему МЫ не можем быть счастливы? Я бы так хотела быть счастливой, но мне даже в гороскопе написанно, что близнецы редко находят "вторую половину", и всю жизнь несчастны. Я, конечно, не принимаю все дасловно, но в этом часть правды есть.
Я все это пишу потому, что на 99% уверена, что он меня просто не поймет. И я боюсь этого. Он мне так нужен. Я так его люблю.
Бльшое спасибо, за то, что Вы так понимаете и поддерживаете меня. Без Вашей помощи, я только запуталась бы больше. Теперь, я напишу Вам только в понедельник. Желаю Вам провести хорошие выходные.
С уважением, Вера.

Александр (7):
Вера, здравствуйте.
В психологическом смысле Вы болеете. Когда человек болеет, ему не может быть хорошо. Ваше беспокойство и депрессия - это реакции прежнего на ту новую линию жизни, которую Вы пытаетесь реализовать сейчас.
Я убежден, что все то, что имеет отношение к Вашей собственной жизни, имеет полное право на существование. Очень важно постараться жить активно, а не реактивно, жить от себя, а не от обстоятельств. Очень важно также прислушиваться к самой себе - что именно сейчас важно? что именно происходит во мне? Исходить следует из этого, а не из того, что говорят и думают другие люди.
Вы держитесь за свои достижения и успехи, Вы знаете им цену. Обстоятельства и Ваше прошлое давят на Вас. Конечно, все это усложняет жизнь.
Мне кажется, что Ваш вопрос о счастье МЫ несколько преждевременен. Может ли быть в счастливом союзе несчастный человек? Задача ?1 - обрести личное, индивидуальное счастье и принести его другому, одарить его, поделиться счастьем. Сначала Я, а потом МЫ.
Вы пишите: "он меня просто не поймет. И я боюсь этого. Он мне так нужен. Я так его люблю." А я пишу все это потому, что на 100% уверен, что Вы себя поймете, и этого можно не бояться, что Вы себе очень нужны, что Вы себя так любите. Постарайтесь осознать это.
Именно так я понимаю Вас и Вашу ситуацию. Надеюсь, что такое понимание поддержить все то новое, что возникает в Вашем сознании и Вашей жизни.
Если у Вас возникнет желание, напишите мне о Ваших снах.
До свидания.
А.Б.

Вера (8):
Добрый день.
Александр Борисович, меня мучают кошмары. Бльшенства я не помню, но вот два последних - очень хорошо.
Первый сон.
В ночь с субботы на воскресенье.
Я еду в транспорте, в метро. Но оно не под землей, а над, как американское. Напротив меня сидит молодой человек, я зову его Димой (имя моего парня), но внешность у него молодого человека из сериала, который я от нечего делать смотрю на работе. Мы держимся за руки, о чем-то приятно беседуем. Потом я начинаю осматриваться по сторонам: сидения оббиты какими-то тряпками, они грязные, замысканые, вагон темный, и везде сидят ужасные, некрасивые, грязне, уродливые, мерзкие люди. В какой-то определенный момент их начинает рвать. Они издают ужасные звуки, вонь и ор... Мне в этот момент стало совсем плохо, внутри себя я чувствовала отвращение ко всему рядом находящемуся, но не к парню. И вот, я смотрю на этих уродов. Одна бабушка, у нее тело было странное: как будто она сидела в каком-то панцере , обмотанном грязными тряпками, красными, коричнивыми и черными; лицо ее изуродованно: глаз почти не видно, а вместо щек бугры, и огромные разбитые губы. Когда ее рвало, она пряталась в свой панцирь, и там это делала.
Я сказала своему другу, что надо отсюда выйти. Он согласился. И вот, двери открываются, он спокойно выходит, а меня держет кто-то... Я обарачиваюсь и вижу человека (такого же мерзкого), он не пускает меня. По сну я помню, что что-то у него украла, какую-то вещь с работы... Я кричу парню, чтобы он меня вытащил. Мне страшно, я в панике. Двери уже почти закрылись, и в этот момент парень хватает меня и вытаскивает из этого ада. Я прижимаюсь к нему. Плачу.
Мы идем по дороге. Зима. Падает снег. Пушистый белый. И вдруг, меня сзади хватает этот же человек, который не довал выйти. Он прокричал, что никогда меня не отпустит! Я проснулась.
Второй сон.
В эту ночь.
Что было раньше я не очень помню.... Это сон про мою кошку - Кики. Она полностью черная. Я люблю ее безумно.
У Кики есть необыкновенные способности. По сну я взяла ее совсем котенком, и вырастила чудовище. Она могла убивать людей.
Ко мне кто-то пришел. Я не вижу этого человека. Он стоит в коридоре, а я отшла в комнату. Я вижу как от Кики начинает исходить яркий голубй и белый свет, причем везде темно, мрак. И вот глазами моего гостя я вижу его смерть. Он падает на пол (в этот момент я вижу прихожую моей бабушки, а тело падает рядом с кроватью моего дедушки) и видит как моя кошка светиться. Потом захожу я.
Ничего не замечая, как будто так и надо выхожу из квартиры!!! Люди превращались в пыль.
Каким-то образом я поняла, что таких убийств уже было совершено много. Я решаю завести мою кошечку в лес, что бы она не могла больше убивать.
Лес дремучий. Там огромные сосны и ели. Сквозь них пробиваются яркие чистые лучи солнца. Я отпускаю Кики. Уезжаю.
Чувствую приследование... Кики идет за мной по пятам. Она нашла дорогу обратно.
И иду я по дороге к моему старому дому, и вижу, - она сзади, мяукает. Но она же плохая! Ее нужно как-то убрать из города, иначе она убъет людей. Я беру еена руки, смотрю в ее глаза, и мне кажется она раскаивается, чуть ли неплачет... Я обнимаю ее так крепко, и плачу вместе с ней, и она исцеляется...душа ее обретает покой, она отправляется на небеса, к своей маме.
И там она счастлива. Я просыпаюсь.
У меня столько мыслей по поводу жтих снов. Но как трактовать их, я не знаю...
Всю неделю мне снились сны про Диму. Я их не помню. Они были плохие.
Меня пугает завтра - неделя с нашего расстования.
С уважением, Вера.

Александр (8):
Вера, здравствуйте.
Ваши сны - это действительно кошмары. Вместе с тем они - это своего рода отчаянные крики о помощи. В них Вы кричите самой себе. Сложность заключается в том, что Вы не знаете как их трактовать, и что именно они Вам говорят. А они говорят о многом. Они говорят о Вашем внутреннем аде.
В первом сне речь идет о Вашей жизни, о том, что она постепенно приобретает раздробленный и механический характер. При этом социальная успешность может и нарастать, но на самом деле для Вас лично, для Вашей жизни - это пагубное движение. Дело в том, что почти все используемые Вами способы и пути социальной жизни и социальной адаптации обнаруживают общую установку на отказ от жизни, а Ваше социальное окружение определяет Ваш психологический регресс (и потенциальную патологию в будущем).
В Вас есть очень позитивное стремление избавиться от всего этого (что собственно и символизирует выход из поезда во сне), однако есть некто, кто сильнее и навязчивее всего удерживает Вас в привычном, в прошлом... и стремится схватить мертвой хваткой.
Позитивный аспект сексуальных отношений достаточен, чтобы на время извлечь Вас из засасывающего негатива, но этот аспект совершенно недостаточен (неразвит), чтобы полностью освободить Вас от него, обеспечить Вам новую жизнь. В этих отношениях еще слишком много ригидности, в них все еще слишком много Вашей неудовлетворенности, фригидности, безрадостности и неподлинности.
Второй сон говорит о том, что Вы пока в значительной степени внутренне (и во многом бессознательно) соглашаетесь с тем, что является в Вас направленным против других, агрессивным. Образ кошки - символ уверенной в себе женственности, используемой во вред другим посредством поверхностного и бесплодного эротизма и социальной агрессии. Такой способ реализации собственной женственности может принести Вам лишь иллюзорное и временное ощущение господства, власти, доминирования. Однако за всем этим стоит реальность несчастной и бесцельной жизни. И здесь не поможет привычка обвинять других людей во всех своих проблемах, заботах и несчастьях.
Замечательно, что в этом сне есть и позитивный исход из этой части Вашего внутреннего ада. Он обозначается Вашей поездкой в лес (символ бессознательного). Погружение в стихию бессознательного вместе со своим женским негативом обещает Вам исцеление и освобождение. Именно там видны проблески чистоты, тепла и света Вашей подлинной и неискаженной природы.
Контакты со всем этим целительны, терапевтичны. В них - залог Вашего освобождения от ночных (и дневных!) кошмаров.
А.Б.


Вера (9):
Да. Я помирилась с ним. Знаете, вчера я узнала кошмарную новость: я сейчас прохожу обследование у гиниколога, недавно сдала анализы на венерические заболевания, и у меня обнаружили уреаплазму. Мне плохо даже стало. Даже врачь испугалась, пыталась меня как-то успокоить. Я все это к тому, что это заболевание не может возникнуть только между нами, как инфекционные, оно пришло от кого-то еще. Я не изменяла ему, а значит - это он. У меня прямо все опустилось. Так долго я ... даже не знаю. Просто до боли обидно, понимаете?
Вопрос: как же тогда у него поворачивался язык что-то мне говорить, а тем более требовать??
Это все слова.
При встрече, я была твердо уверена в том, что расстанусь. Я так его ненавидела!!! Первый раз я столкнулась с измеой лицом к лицу, и мне было даже стршно... Я от всей души желала ему смерти! Ревела в метро, меня даже с работы отпустили. Да, никогда я не думала, что все так будет.
В общем мы встретились, злились друг на друга, фыркали, пытались: кто скажет больше обидного... Сначала он вел себя отвратительно, говорил, что ему на все наплевать, что не знает хочет ли быть со мной вообще... а я при этом всем должна его была убедить остаться со мной!!!!!!!!!!!! Я ему все рассказала про мое заболевание. Естественно, первые его слова были: "может ты сама нахваталась?"- это нормальная реакция, я бы отреагировла так же.
Потом он мне выдал, что ему надо было уезжать в офис, по делам. Я от злости ему фыркнула, что бы он катился куда хочет!
Сложно было. Пока он проважал меня да дома, я не выдержала и разревелась, шла и шмурыгала, утирая потоки слез. Как мне было обидно!! И именно в тот момент я осознала, как он мне дорог, как сильно я его люблю, как мне трудно идти рядом, зная, что никогда его больше не увижу...
Сложно. Мы дошли до проходной, и он, поняв, что уже конец, позвал меня посидеть в беседку. Дойдя до подъезда, я завопила, что бы он уходил немедленно! Сказала, что обратного пути нет, конец...
Он же меня буквально затащил туда. Мы сели. Он не мог найти подходящих слов... говорил, что не изменял мне, говорил, что понимает, что в это сейчас трудно поверить, и на моем месте он бы реагировал так же. Он пытался хотябы что-то мне сказать, придумать, лишь бы я не уходила.
А я сидела, и слезки текли по моим щекам. Я видела как он меня любит, как бьеться за НАС, как не хочет потерять меня, видела, что дорога ему. И чем-то интуитивно я почувствовала - он говорит правду.
Я не досказала Вам. Врачь сказала, что эта болезнь может быть у него не месяц, не 2-а, может быть на протяжении долгого времени, больше года или двух...
Просто в декабре того года я делала эти же анализы -все было в порядке. ОН сказал, что пойдет к любым докторам, сделает все что нужно.
Вот я и надеюсь, что это было давно и не правда... Хотя увствую, что не смогу с ним быть прежней, я теперь не доверяю ему, и мне самой от этого плохо!
Понимаете!? У меня внутри что-то свербит, и гложет. Как будто говорит, что я не права, и он просто ловко все это подстроил, а я повелась...
Он так обнимал меня ... крепко-крепко, я чувствовала, что нужна ему не меньше, чем он мне, и в тот же момент - тряпкой и размазней, об которую вытерли в очередной раз ноги.
Кстати, он не понял меня и в моем новом начинании, а я решила все делать сама.
С уваженим, Вера.

Александр (9):
Вера, здравствуйте.
Я понял, что Вы помирились с ним. Я понял также, что внутри Вас - буря. Там нет согласия. Вы разрываетесь между подозрениями, обидой, ненавистью и желанием быть с ним, согласием с ним.
Вы продолжаете жить в отношениях с ним, и это лишает (и как мне представляется, будет лишать) Вас душевного покоя. Во всем, что Вы описываете практически нет ничего, что можно было бы расценить как жизнь в отношениях с собой. Вы постоянно смотрите в его сторону, Вы постоянно реагируете на него. И в этой паре он остается главным, он делает так, как считает нужным и правильным. А Вы просто капитулируете. Вы думаете, что это может хоть когда-нибудь привести Вас и его к МЫ? Или может быть Вы чувствуете, что это когда-нибудь приведет к взаимопониманию между вами?
Я хочу понять, что же Вы решили делать самостоятельно. И я хочу понять, о
чем именно Вы хотели бы спросить меня сейчас.
А.Б.

Вера (10):
Добрый день, Александр Борисович!
Я хочу Вам скзать, что у меня нет внутри бури... наоборот, мне никогда не было так спокойно. Серьезно! Нет никаких обид, ни неновисти, ни сметения...
Я почему-то, сама не знаю почему, все очень конкретно вижу и понимаю. Да, он мне изменил... Пусть он этого не признает, но у меня никогда не будет к нему того доверия, которое было раньше. В конце концов мне надоело быть все время обиженной, слабой и несчастной! Я захотела встретить измену в глаза! Хватит бегать от того, что меня пугает, так я всегда буду на последней ступени "маленьких" людей. У меня теперь свой "царь в голове", и до тех пор пока мне будет нравиться позволять ему мной командовать, так и будет, но если я почувствую что он перегибает палку - мы расстанимся! Пусть он этого не знает, ему не за чем, это будет моя маленькая тайна, постредством которой мне удасться стоять твердо на ногах.
Он заметил перемены во мне. Я стала более бессердечной, меня теперь не разведешь просто так! Пусть это зло сказанно, но как ко мне, так и я. И это относиться ко всем меня окружающим людям, а к нему в первую очередь!
У меня многое изменилось, и мировоззрение в том числе. Теперь я на первое место ставлю свои цели, потом его. Но делаю это очень аккуратно, не причиняя боли и дискомфорта ему. Я, короче, стала проще! Не вижу во всем проблему, с которой надо возиться часами, решаю моментально.
Да, я стала черствее. Но в моменты, когда вижу, что он меня любит, я позволяю себе быть милой как и прежде.
Может, Вы скажете, что это не на долго, всего лишь очередная маска, которую я одела, а я думаю, что раз мне так проще жить, так и будет. Мне все говорили, что нельзя быть такой отзывчивой, доброй и наивной, теперь и мне так кажеться.
Возможно Вы стали последним человеком, которому я доверилась и открылась.
Больше я себе такого не позволю.
Спосибо Вам за Ваши советы, с уважением, Вера.

Александр (10):
Вера, здравствуйте.
Я не отвечал Вам в силу своей занятости редакцией своего сайта (www.trialog.ru): скоро появится его новая версия.
Насколько я понял, Вы достаточно спокойны и решительны в проведении новой линии жизни. Я рад изменениям, которые происходят с Вами, а также тому, что был человеком, которому Вы открыли и доверили Ваши переживания.
Желаю успеха.
А.Б.
P.S. Позволите ли Вы разместить нашу переписку на моем сайте? Я могу
гарантировать Вам любые условия конфиденциальности.

Вера (11):
У меня новая и очень деликатная проблема! Я не получаю теперь от секеса совсем ничего... Даже то возбуждение и милость происходящего исчезли! Мы с ним занимались любовью, а я ревела... он этого не видел (было темно), но мне кожется почувствовал. Помогите мне пожалуйста!!!!!!!!!!!!!! Я наконец-то нашла себя, но потеряла чувствительность...
Мне действительно страшно, я злюсь на себя сильно-присильно! Ну почему проблемы нападают на меня без остановки. Я даже не заню в чем проблема, просто как-то лениво даже заниматься этим. Фигня какая-то. Это не нормально. И я с радостью поняла бы в чем моя проблема, боюсь просто, что опять из-за его недопонимания и моей недосказанности, мы опять начнем ссориться.
На счет переписки. Вы конечно можете ее разместить, но мне бы не хотелось, что бы читающие видили мое имя или e-mail. В остальном все в порядке. Еще раз огромное спасибо за Ваши советы! Они помогли мне обрести уверенность. Жду с нетерпением ответа.
С уважением, Вера.
 

Обсуждение случая Евы от: (Alex) 27 января 2003 года

Дискуссия, посвященная «Случаю Евы».

Дискуссия началась на супервизорском семинаре
Общества семейных консультантов и психотерапевтов.

Александр Черников: Каковы ваши впечатления от данного случая? Какие у вас вопросы возникли при чтении переписки клиентки с консультантом? Что произошло или не произошло в ходе данной работы? Может быть вы также поделитесь своими идеями о возможностях и недостатках интернет консультирования?
Вера Куприянова: У меня первой ассоциацией возникла "Дорогая редакция..." Полагаю, что здесь есть какой-то круг ограничений. По- видимому только ограниченный круг вопросов можно таким образом решить.
Ольга Павлова: Если это единственная возможность у клиентки получить помощь, то хорошо, что такая возможность у нее есть. А в общем, мне кажется, что заочное консультирование получается на уровне советов. Очень высок уровень директивности при такой работе.
Анна Варга: Но в тоже время это заочное консультирование имеет какие-то положительные стороны. Люди с такими же переживаниями, не имеющие возможности пойти к психологу или живущие в таких местах, где нет психолога, читая эту переписку на сайте, могут что-то получить по аналогии. Получить какое-то сочувствие, понять, что не они одни такие.
Ольга Павлова: Тогда чем это отличается от публикации в журнале?
Анна Варга: Ничем. Может быть только большей доступностью. Интернет в каком-то смысле дешевле. Если это было напечатано в каком-нибудь глянцевом журнале, то дороже бы обошлось. И, кроме того, человек, который это прочел может тут же какую-то свою реакцию оставить, вступить в дискуссию.
Александр Черников: Если возвратиться к данному конкретному случаю, в котором консультантом выступал Александр Борисович, то для меня это пример блеска и нищеты интернет-консультирования.
Налицо положительный результат и клиентка благодарна за оказанную помощь. Но, у меня лично очень неоднозначное впечатление.
Я вот во всю эту мексиканскую историю не очень верю. Мне было бы очень трудно относиться с таким почтением, как Александр Борисович к столь демонстрируемым чувствам клиентки. Чего только стоят эти тайны "Я знаю, что он не знает, что я знаю", поэтому "Люблю, но не могу сказать..." или заявления типа "Другая девушка бросила его, когда он попал в больницу, но я не такая", "Скажите что мне делать иначе я этого не вынесу". И все это по отношению к едва знакомому человеку. Настоящие чувства, с моей точки зрения всегда скромнее и глубже. А здесь сплошная самореклама и благородная поза. У меня такое впечатление, что клиентка водит за нос саму себя, да и консультанта тоже вовлекает в свой миф. Все это трудно проверить, взаимодействуя только по интернету.
Вера Куприянова: То есть что из этого вытекает? То есть степень точности работы через интернет падает, падает, падает. Вот Александр Борисович ответил, что-то посоветовал... а дальше, что на самом деле...
Александр Черников: Орлов дал вполне гуманистический совет в русле ценностей открытого общения "идите за своими чувствами, делитесь ими, будьте с ним рядом, если вы этого хотите".
Ирина Голубева: Получается в первом приближении, что дается ответ не конкретному клиенту, а как бы идеальному. Мы не знаем кто он, какие у него личные качества, какие проблемы. И в данном случае даже не пытаемся догадаться. Просто даем универсальный ответ, как роман в письмах.
Александр Черников: Да, я с этим согласен. Например, психологи, которые часто выступают на радио, говорят что они отвечают не конкретным людям, о которых ничего не знают, а на тему, поднятую в их вопросе. Как это вообще бывает и что при этом лучше сделать.
Катя Жорняк: У нас в психотерапии есть техника задавания вопросов, а не давания ответов. Размышления клиентки можно порождать ставя перед ней разные вопросы.
Анна Варга: Я согласна, что можно задавать вопросы. Эти вопросы имеют ценность не только для этой клиентки, но и для всех тех, кто с этой информацией сталкнется. "Сейчас вы боитесь признаться другу в своих чувствах. Но по видимому очень этого хотите. Что бы вам помогло на это осмелиться? При каких обстоятельствах и в какой форме вы бы хотели это сделать?" Может быть нам было разумнее говорить о том, как этот случай можно было бы разбирать в другом подходе. И если бы мы действовали в нарративном подходе, то может быть имело смысл спрашивать "А были ли такие случаи, когда Вам трудно было бы поделиться чувствами, а потом, вы все таки смогли? А что это были за случаи?
Ирина Голубева: переписка тут же бы закончилась.
Анна Варга: Не факт. Это же могут быть риторические вопросы. "Я читала ваше письмо и думала... Я задавала себе такие и такие вопросы...
Катя Жорняк: Сама структура форума позволяет делать то, что делает рефлексивная команда. Когда несколько людей между собой обсуждает третьего, а он как бы слушает. Это то, что обычно происходит в интернете на форумах. А он потом реагирует или не реагирует.
Александр Черников: Вот читаю ваш текст, и у меня закрались сомнения по поводу ваших святых чувств.
Анна Варга: Ну может быть это и не плохой интерактивный заход, если ты отвечаешь: "Читаю мол и сержусь на вас Ева дорогая..."

Дискуссия была продолжена в виде переписки А.Б.Орлова и А.В.Черникова.

Дорогие коллеги,
А.Черников, В.Куприянова, О.Павлова, А.Варга, И.Голубева и Е.Жорняк.
Я с интересом ознакомился с вашей "дискуссией на супервизорском семинаре Общества семейных консультантов и психотерапевтов", предметом которой был "случай Евы". Мой комментарий к этой небольшой дискуссии вполне мог бы остаться моей внутренней репликой, если бы не тот элемент публичности, который имеет любой материал, размещенный в Интернете. Я искренне сожалею, что предложенный сайту Коллегии помогающих специалистов материал стал предметом анализа, ознакомление с которым может лишь девальвировать любые намерения потенциальных пользователей сайта.
Постараюсь не быть голословным. Для начала хотя бы на минуту представьте себя в качестве клиента, терапевта или супервизора, заглянувшего в ваш сайт в надежде на профессиональную помощь специалиста. Что вы почувствуете при этом?
Как клиент вы почувствуете, что вам здесь не верят, вас постоянно подозревают в нечестности, даже ваши чувства подвергаются сомнению. Терапевт оказывается лучше вас знает, каковы на самом деле настоящие чувства людей вообще и ваши чувства в частности. Более того, вас здесь постоянно и довольно жестоко оценивают, даже обвиняют. Быть клиентом здесь небезопасно. Когда вы пишите о себе консультанту или психотерапевту, вы, оказывается, пишите не о себе, не о своих трудностях, не о своей боли, вы на самом деле занимаетесь саморекламой, вы сплошная благородная поза, а ваша жизнь - мексиканская история, мыльная опера. Только на минуту представьте и почувствуйте (задействуйте, в конце концов, весь ваш профессиональный эмпатический потенциал), что вашу "дискуссию" читает Ева. Или вообразите, что ваши собственные диалоги с психологом-консультантом подвергаются подобной вивисекции. Любой нормальный клиент (и виртуальный, и реальный) позаботится о себе и постарается держаться подальше от всего этого. Вот почему для меня как человека, работающего в русле человекоцентрированного подхода к психотерапии и консультированию, абсолютно неприемлемо не доверять клиентам и вторгаться в предъявлемое ими значимое содержание с любыми оценочными суждениями безотносительно к тому, работаю ли я как консультант или как супервизор.
Теперь представьте, что вы консультант или психотерапевт, нуждающийся в супервизии. К чему вы приходите в результате ознакомления с предложенной вашему вниманию работой супервизоров. Вы понимаете, что: а) уровень аргументированности суждений супервизоров-экспертов оставляет желать лучшего; они не идут дальше "по-видимому", "мне кажется", "что-то"; б) контакт супервизоров с материалом случая совершенно эфемерен, при первом удобном случае они готовы обсуждать что угодно (свои ассоциации, публикации в журналах, выступления на радио, существующие "у нас в психотерапии" психотерапевтические техники и подходы, чаты и форумы в Интернете), но только не то, что является предметом супервизии - общение клиента и консультанта; в) каждый раз конкретные констатации наблюдателей подменяются субъективными и весьма абстрактными оценками ("блеск и нищета", "степень точности работы падает", "клиентка водит за нос саму себя", "консультант дал вполне гуманистический совет", "дается ответ не конкретному клиенту, а как бы идеальному", "очень высок уровень директивности"). Вы можете себе представить нормального консультанта или психотерапевта, который бы, находясь в здравом уме и твердой памяти, захотел бы такой "супервизорской" помощи? Я убежден в том, что если человеку нужна супервизорская помощь, то она нужна ему как объективная обратная связь относительно его работы, его взаимодействий, его методов и техник. Мне представляется, что одного желания супервизировать недостаточно, важно понимать (а стало быть и принимать) супервизируемую терапевтическую форму, говорить с ней на ее языке.
А теперь представьте, что вы многоопытный супервизор, желающий посмотреть на работу своих коллег... (без комментариев).
Грань между рекламой и контр-рекламой может оказаться трудноуловимой. Мне, как эксперту проекта "Коллегия помогающих специалистов", представляется, что публикация "дискуссии" в сайте являет собой не самый лучший пример использования "добрых намерений".
С уважением,
А.Б.Орлов
P.S. Буду весьма признателен, если публикация этого письма продолжит вашу дискуссию в сайте.

Уважаемый Александр Борисович, спасибо Вам за содержательный отклик, который несомненно поднимает важнейшую тему уважения и сотрудничества между терапевтами и клиентами, терапевтами и супервизорами. Вы несомненно правы, коря меня за резкость высказываний, невольно прозвучавших в ходе полемики и желания заострить ряд проблем. Однако, на мой взгляд, дискуссия содержит еще некоторые темы, по-видимому недостаточно проясненные и, вследствие этого, возможно, Вами проигнорированные.
Во-первых, в дискуссии ставится под сомнение сама возможность психологического интернет-консультирования, когда вся информация о клиенте - это небольшой текст с вопросом. Сколько людей, познакомившихся и подружившихся по интернету, с удивлением и непониманием взирали друг на друга при очном общении. Известны серьезные ограничения при консультировании по телефону. Но, поднимая трубку, консультант хотя бы может ориентироваться на некоторые невербальные составляющие общения.
Во-вторых, насколько мне известно, в русле человекоцентрированного похода не очень принято давать советы о конкретных действиях в тех или иных обстоятельствах. Вдохновенно предлагая Еве раскрыть свои чувства и быть рядом с любимым "даже (тем более) если диагноз подтвердится", можете ли Вы быть уверенны, что эти двое ребят не дурят ее, жестоко играя на ее доверчивости?
В-третьих, конечно же надо признавать за клиентами право на собственные чувства и их способ восприятия реальности. С этим вообще никто не спорит. Однако, не надо воспринимать их видение реальности за саму реальность. Тем более основывать психологические рекомендации исключительно на основе восприятия событий клиентами. Известно, что именно очки, через которые мы смотрим на мир, помогают нам сохранять наши ограничения.
В-четвертых, чувства Евы в целом противоречивы. Ей и хочется сближения с тем, кого она полюбила, но она, также, боится разочарования, мучается угрызениями совести, переживает по поводу болезни друга, злится на своего парня и т.д. Почему, собственно говоря, Вы присоединяетесь и усиливаете в ней одну из ее тенденций? Не обусловлен ли Ваш выбор Вашими собственными ценностями? Например: "чувства важнее обязательств", "надо быть открытым в общении и всегда разделять свои переживания с партнером" и т.д.
Разве другие стороны внутреннего конфликта Евы не имеют право на существование?
Анекдот на тему:
Маленький мальчик: Я очень хочу варенья, но вот мама может заругать.
Добрый дядя: Смелее, надо доверять своим желаниям. Будь в контакте со своими чувствами.
На мой взгляд, полезно прислушиваться к страхам и защитам личности, видя в них скорее друга, чем врага. Вспоминаю, как на одном тренинге по эриксоновскому гипнозу встал один довольно демонстративный мужчина и пожаловался на страх публичного выступления. Ведущий быстренько помог ему справиться с этой небольшой проблемой и оставшиеся два дня тренинга этот человек говорил не переставая, перебивая всех подряд. По-моему, со своим страхом он выглядел как-то более симпатично. Может быть, не случайно Ева говорит о себе: "Я человек, который редко влюбляется". Может это какие-то нужные ей тормоза?
В-пятых, я думаю, что я придираюсь и в целях оживления сайта неоправданно ставлю под сомнение работу глубоко уважаемого мною Александра Борисовича.
Черников А.В.

Уважаемый Александр Викторович,
хочу поблагодарить Вас за ответ на мой отклик, да не могу, потому что Вы не отвечаете на мою аргументацию. Вы все сводите к укорам "за резкость высказываний". Это негодный способ ведения дискуссий. Вместо ответа оппоненту Вы открываете для обсуждения "еще некоторые темы". Что же, давайте обсудим их.
Тема 1: "сама возможность интернет-консультирования". Забавно, перед Вами случай такого консультирования, но вместо обсуждения этого случая Вы намерены обсуждать "саму возможность". Обсуждайте ее сколько угодно, но не забывайте при этом, что интернет-консультирование существует. Все это напоминает обсуждение самой возможности воздухоплавания на аппаратах тяжелее воздуха. Будьте в контакте с реальностью!
Тема 2: "не очень принято давать советы". Здесь важно определить термин. Под советом я понимаю словесную формулировку консультанта, которая адекватна логике первичного запроса клиента, манипулятивна по смыслу и предполагает контроль над поведением. Если понимать совет так, то я советов не даю. В полном соответствии с принципами человекоцентрированного подхода я предлагаю своим клиентам не советы, а рекомендации. Это тоже словесные формулировки консультанта, но они адекватны логике внутренней работы клиента, делают акцент на переживаниях и предполагают контроль над вниманием.
Тема 3: "не надо воспринимать их (клиентов) видение реальности за саму реальность". Я понимаю, конечно, что Вы убеждены - удел клиентов иметь лишь "видение реальности", тогда как психолог знает "саму реальность". На мой взгляд, такое представление совершенно иллюзорно. Да, оно льстит самолюбию "профессионала". Да, оно защищает его статус эксперта и "суперпозицию". Человекоцентрированный психотерапевт (также как и представители других феноменологических подходов) знает только одну реальность - реальность восприятия (и переживания) событий клиентами и именно с этой реальностью он работает.
Тема 4: "все стороны внутреннего конфликта клиента имеют право на существование". Для меня это звучит как кредо безучастного и дегуманизированного психотерапевта, лишенного собственных ценностей. Вы спрашиваете меня: "Не обусловлен ли Ваш выбор Вашими собственными ценностями?" Для меня сам этот вопрос звучит странно. Мой выбор всегда обусловлен моими ценностями. Разве для Вас это не так? Я не склонен прятать себя и свои ценности от клиента. Но я не стремлюсь решать за клиента что имеет, а что не имеет права на существование в его внутреннем мире. Я понимаю, Вам ближе "страхи", "защиты" и "тормоза". Прблема в том, что все это ближе и клиенту, хотя в нем есть и смелость, и творчество, и другие потенциалы. Присоединяясь ко всему этому я лишь расширяю для клиента поле выбора. Но выбор он делает сам.
Тема 6: "оживление сайта". Каждый сайт нуждается в постоянном оживлении. И к самым лучшим припаркам относятся открытые дискуссии по существу вопроса. Попробуйте. Вам понравится.
Орлов А.Б.
P.S.
Два анекдота в продолжение темы:
Маленький мальчик: Я очень хочу варенья, но вот мама может заругать.
Добрый дядя (про себя): Очевидная фиксация психосексуального развития на оральной стадии, отягощенная выраженным бессознательным инцестуозным влечением; (мальчику): Я думаю, что смогу решить твою проблему, если ты будешь приходить ко мне два раза в неделю в течение трех-четырех лет.
Маленький мальчик: Я очень хочу варенья, но вот мама может заругать.
Добрый дядя: Давай начнем с составления генограммы, а в следующий раз ты придешь с мамой, папой, сестрой, дедушкой и бабушкой. И передай, пожалуйста, маме, что дело не пойдет, если она не привезет в инвалидной коляске твою парализованную прабабушку.
Орлов А.Б.

Уважаемый Александр Борисович,
это замечательно, что наша дискуссия приобретает предметный характер без излишнего морализаторства и ей не грозит переход на личности, как это к сожалению часто бывает. Вы также правы, что нам не следует отклоняться от списка спорных вопросов. Итак,
Тема 1: "Возможность интернет-консультирования."
Сам факт существования интернет-консультирования еще не в коей мере не доказывает его эффективности. Многие специалисты, проводя консультирование по интернету, делают это в основном в рекламных целях, для увеличения потока платных клиентов.
Оценке эффективности психотерапии в 20-м веке было посвящено несколько тысяч специальных исследований. Изучалась эффективность отдельных видов психотерапии. Проводилась сравнительная оценка разных подходов. Широко известно, например, метаисследование Граве (1994г.), которое опровергает весьма распространенную иллюзию, что все виды психотерапии одинаково эффективны.
Наиболее исследованными и многократно доказавшими свою эффективность оказались поведенческая и когнитивная психотерапии. Довольно много работ посвящено системной семейной психотерапии и клиент-центрированной психотерапии Роджерса. Намного меньше - психоанализу и гештальт-терапии. Есть также ряд направлений, в которых серьезных исследований их результативности не проводилось вовсе. Это нейролингвистическое программирование, аналитическая психология Юнга, экзистенциальная терапия и трансактный анализ. Я совершенно уверен, что в этом же ряду находится и консультирование по интернету.
Таким образом, эффективность интернет-консультирования - это вопрос, дискуссируемый в среде профессионалов, а вовсе не общепризнанный факт, как воздухоплавание.
Если возвратиться к Вашему конкретному случаю, то в общем тоже неясно, чем кончилась эта история и что в ней было действительно правдой. Вы называете свой подход "человеко-центрированным", считая при этом, что текст интернет-письма адекватно представляет все грани человеческой личности. Я бы назвал его скорее "тексто-центрированным подходом".
Тема 2. "Советы или рекомендации".
Ваши различия в терминах между "советами" и "рекомендациями" не кажутся мне убедительными. Может быть стоит привести побольше конкретных примеров?
Подталкивая клиентку к определенным действиям, даже если она сама на них напрашивается, разве Вы не осуществляете контроль над ее поведением? Вы же не предлагаете ей о чем-то конкретном подумать или на что-то обратить свое внимание. Например, проанализировать, что для нее важнее: быстрее сблизиться с любимым человеком, рискуя получить удар или двигаться медленнее, прислушиваясь к себе и его отношению к ней. Кроме того, Вы не ограничиваетесь простым признанием ее чувств и ее права на сближение. Вы не делаете также открытым собственную систему ценностей: "Я как эксперт и профессионал считаю, что откровенный разговор может многое прояснить". На мой взгляд, Вы именно даете ей директиву: "Вам следует стать инициатором искреннего и очного (tet-a-tet) разговора....И Вам и ему надо БЫТЬ ВМЕСТЕ даже (тем более) если диагноз подтвердится."
Не то, чтобы я был против советов или директив. Я собственно против наивного их использования, когда они таковыми не считаются. Возможно это помогает терапевту думать, что он не манипулирует клиентом и не навязывает ему своих ценностей.
Тема 3. Реальность клиента.
На мой взгляд важно уважать субъективную реальность клиента, но считать ее территорией, а не одной из карт, я тоже не согласен. Я также не думаю, что терапевт находится в суперпозиции и обладает действительно точной картой. Ее наверное вообще не существует. Вы правы, что терапевт не может не обладать собственной системой ценностей. Проблема состоит в том, чтобы не протаскивать эти ценности контрабандой, считая себя ориентированным исключительно на реальность переживаний клиента.
Когда я изучал клиентцентрированную терапию Роджерса, я много слышал о том как важно не решать за клиента, что он любит. Поэтому меня несколько удивила Ваша уверенность на мой счет, что какой-то определенный тип дискуссии мне обязательно понравиться. Мне кажется,важно следить за тем, чтобы пафосные декларации совпадали с реальными действиями.
Тема 4. Все стороны внутреннего конфликта клиента имеют право на существование.
Это собственно основной тезис Роджерса, когда он разъяснял, что же он имеет ввиду под принятием человека.
Если Вы внимательно посмотрите на этот пункт в Вашем тексте, то увидете как Вы противоречите сами себе.
Тема 5. "Оживление сайта".
Буду очень рад получить от Вас новое интересное письмо и продолжить дискуссию.
Черников А.В.

Уважаемый Александр Викторович,
наша дискуссия приобретает все более странный характер: вместо того, чтобы ответить мне на вопросы, сформулированные в моем первом письме, Вы продолжаете обсуждать "спорные вопросы", которые сами же и предложили. Вы ставите меня в ложное положение.
Дальше больше.
Тема 1. Мы начинаем дискутировать (с Вашей подачи) "возможность интернет-консультирования", а Вы фактически подменяете эту тему другой - темой эффективности интернет-консультирования. При этом Вы совершенно непонятным образом ставите в один ряд психотерапевтические направления (НЛП и т.д.) и форму оказания психотерапевтической помощи (интернет-консультирование). Однако совершенно понятно, что это не одно и то же, поскольку интернет-консультанты могут практиковать самые разные терапевтические формы. И, наконец, Ваше "логичное" завершение: "Таким образом, эфферктивность (!?) интернет-консультирования - это вопрос дискуссионный в среде профессионалов (если с этим кто-то и спорит, то не Ваш покорный слуга), а вовсе не общепризнанный факт, как воздухоплавание." Что это? Как с этим быть? Я знаю, что практикующий психотерапевт много слушает, но важно еще и слышать.
Тема 2. Провдимое мной различение между "советами" и "рекомендациями" может считаться Вами сколь угодно неубедительным, но Вы не можете не признать, что я пишу фактически о двух принципиально разных формах говорения терапевта. К сожалению, конкретные примеры рекомендаций привести очень трудно, поскольку они напрямую зависят от контекста беседы и не сводятся к конкретным формулировкам терапевта. Прекрасным примером рекомендации являются слова К.Роджерса, сказанные им в ходе демонстрационного интервью с Джен (см., Роджерс К. Клиентоцентрированный/человекоцентрированный подход в терапии // Вопросы психологии, 2001, №2, с.48-58), хотя для плохослышащего внешнего наблюдателя его рекомендация (см., 56) ничем не отличается от банального "совета" и вполне могжет выглядеть как "манипулирование клиентом" и "навязывание ему своих ценностей".
Тема 3. Вы пишите:"важно уважать субъективную реальность клиента". Для меня гораздо важнее не то, что говорит терапевт, а что он реально обнаруживает. На мой взгляд, Ваш "супервизорский комментарий" случая Евы (см.. выше) лишен уважения в отношении ее субъективной реальности. И что бы Вы ни говорили теперь ("не думаю, что терапевт находится в суперпозиции и обладает действительно точной картой" - т.е. объективным, верным видением - А.О.) в этом комментарии Вы обнаруживаете прямо противоположные установки.
Тема 4. О внутреннем конфликте. Здесь мне приходится повторять, следуя высказыванию "Повторение - мать ученья". Конечно, все стороны этого конфликта в клиенте имеют право на существование. Вот почему важно создавать условия, в которых клиент может их осознать. Осознать не только то, что он уже чувствует, но и то, что составляет его скрытый потенциал.
Тема 5. Сомневаюсь, что такая дискуссия оживляет сайт. Трудно представить себе оживленную аудиторию у теннисиста, стоящего перед стенкой.
Что же касается Ваших пристрастий, то я вполне могу признать свою ошибку: предметная дискуссия - это не то, что Вам нравится.
И позволю себе еще одно замечание: я не являюсь ничьим адептом. Действтительно, на меня как психолога и консультанта оказали сильное влияние очень разные люди, с которыми мне довелось лично общаться, - Карл Роджерс и Антонио Менегетти. Я имею сертификаты человекоцентрированного терапевта и онтопсихолога, но именно поэтому в своей практике я не калькирую какое-то направление. Свою задачу я вижу в том, чтобы синтезировать эти контрастные (только на первый взгляд!) формы психотерапии в рамках т.н. "триалогического подхода" (см., Орлов А.Б. Психологическое консультирование и психотерапия: триалогический подход // Вопросы психологии, 2002, №3, с.3-19).
Орлов А.Б.
P.S. Хочу попросить Вашего разрешения разместить эту дискуссию в дидактических целях на сайте Центра психологического консультирования "Триалог", директором которого я являюсь.
Заранее благодарю.
 

Случай Евы от: (Alex) 27 января 2003 года

Ева (1):
Здравствуйте, Александр.
Я оказалась в тупиковой ситуации. Помогите мне, пожалуйста.
Мой парень познакомил меня со своим другом. У нас оказалось много общего, это замечательный человек, у нас много общих интересов... Мы переписываемся, разговариваем в интернете ночи напролет. Так получилось, что я в него влюбилась, несмотря на то, что это друг моего парня. Он не знает о моих чувствах, но если бы он был ко мне равнодушен, не было бы этих разговоров на десятки страниц, разговоров, в которых изливаешь душу... Но проблема не в этом...
Неделю назад я случайно узнала, что у него рак мозга... Слышала, что некоторые даже вылечились от этого... Диагноз еще не окончательный, но врачи говорят, что ему осталось жить всего несколько месяцев. Это был шок, я не могу представить, что его может не стать. С тех пор хожу как зомби, из жизнерадостного человека превратилась в какую-то тень, постоянно о нем думаю. Плюс ко всему, он не знает, что я в курсе его болезни, делает вид, что все в порядке, что у него просто депрессия. Но я-то знаю, что это не простые капризы... Безумно хочется ему помочь, но не знаю как.
Иногда думаю, если диагноз подтвердится, то хочу пробыть с ним эти последние месяцы. Сейчас я в полном тупике, не могу спокойно есть, спать, постоянно раздражаюсь. Только в разговорах с ним имитирую привычную веселость и юмор, хотя это очень тяжело... Я человек, которые редко влюбляется, и теперь мне просто кажется, что это какой-то злой рок?
Мне нужен именно психологический совет... Посоветуйте мне, как быть, иначе я
этого не вынесу!!!

Александр (1):
Ева, здравствуйте.
Ситуация, в которой Вы оказались, действительно, на самом деле очень тяжела... И мы можем говорить только о том, чтобы сделать ее хотя бы немного легче.
Насколько я понимаю, дополнительная тяжесть Вашего положения состоит в том, что Вы вынуждены скрывать в общении с любимым человеком свое знание о его реальной ситуации и не можете разделить с ним все свои чувства (не только тяжелые, негативные, но и светлые, позитивные!).
Я знаю, насколько трудно будет Вам последовать моей рекомендации (не отказывайте себе при этом в психологической помощи). Только Вы (а никак не он) можете сделать шаг навстречу. Вам следует стать инициатором искреннего и очного (tet-a-tet) разговора. И Вам и ему надо перестать "делать вид", сломать ситуацию умолчания, которая как плотина сдерживает и Вашу и его жизнь. И Вам и ему надо БЫТЬ ВМЕСТЕ даже (тем более) если диагноз подтвердится.
Я искренне желаю Вам решимости и понимания того, к чему устремлена сейчас
Ваша душа.
Александр.

----- Original Message -----
From: "Ева"
To:
Sent: Sunday, April 14, 2002 3:35 AM
Subject: помогите
Ева (2):
Александр, здравствуйте еще раз...
Огромное спасибо за Ваш ответ. Не думала так скоро последовать Вашему совету, но вынудили обстоятельства. У меня возникли крупные семейные проблемы, и я позвонила своему любимому человеку. Мы договорились встретиться. Удивительно, но он нашел именно те слова, которые мне были нужны, не показывая жалости ко мне... Как бы между делом он рассказал мне о своей проблеме: что у него злокачественная опухоль, и через неделю обследование... Меня поразило то, что при подобном диагнозе он старается не зацикливаться и жить сегодняшним днем.
Хотя ему недавно делали операцию на ногах: тоже злокачественная опухоль...
Мне бы хотелось разделить его проблемы не только в качестве друга. Но ситуация осложнена еще и тем, что он друг моего парня, отношения с которым плавно сходят на нет. Но он очень дорожит дружбой, и думаю, не променяет ее на девушку. Мой парень же нам обоим слепо доверяет, что меня несколько раздражает. Он видит в нем только друга, и ему даже в голову не приходит, что для меня это в первую очередь мужчина, а потом все остальное.
Не хочу быть в положени своего в доску парня, но не знаю как переломить эту ситуацию.
Ваш предыдущий совет мне очень помог, но, понимая, что времени осталось возможно не много (все решится через неделю), хотелось бы, чтобы отношения перешли на качественно новый уровень... Он рассказал, что его однажды бросила девушка, когда он попал в больницу. Но это не мой случай. Я хотела бы быть с ним при любых обстоятельствах.
Подскажите, как мне быть в этой ситуации?
Заранее спасибо.
Ева.

Александр (2):
Ева,
Ваша ситуация развивается и проясняется стремительно. Мне представляется, что крайне важно предельно прояснить для любимого человека Ваше отношение к нему. Знает ли он все о Ваших чувствах и намерениях? Если отношения с его другом плавно сходят на нет, то сейчас он Ваш главный собеседник. Вы свободны в своем желании сближаться с ним, и он свободен, чтобы сделать свой выбор (какой бы этот выбор ни был для Вас). Сделайте все, чтобы приблизить эту точку обоюдной ясности, ответственности и свободы. И дорожите временем.
Если у Вас возникнут какие-либо вопросы, пишите.
Александр.

----- Original Message -----
From: "Ева"
To: "Орлов_11_234"
Sent: Monday, April 15, 2002 12:06 AM
Subject: Re: Re: помогите

Ева (3):
Здравствуйте, Александр.
Да, ситуация действительно развивается стремительно, даже слишком. Похоже, вчерашняя встреча мне очень аукнулась. Дело в том, что именно тогда позвонил мой парень и узнал, что мы вместе... Он сам не раз просил меня как бы поднять другу настроение, поэтому все, что произошло...
Сегодня произошло событие, повергшее меня в полный шок... Днем зашла к своему другу, в то время как он говорил с этим человеком по ICQ. Он как раз отошел к другому компьютеру, и на экране я увидела часть их диалога (успела заметить только фразы, сказанные моим парнем), как то: "Она тебя хочет", "Надеюсь, это останется между нами", и последняя "Познакомишься с ней поближе"... Он, увидев, что я смотрю на монитор, сказал, что это они о своем, "женском", и вообще все это надо удалить... И потом действительно удалил, и я не смогла прочитать весь диалог. Разговор шел обо мне, поскольку между строк то и дело мелькало мое имя... Я не знаю, что отвечал его друг, но я даже не стала выяснять отношения, сделала вид, что ничего не заметила, и вела себя как ни в чем не бывало.
А теперь я снова перед дилеммой... Не хочется быть посмешищем, и неприятно осознавать, что меня обсуждают, причем в таком ракурсе... Мои чувства носят далеко не только сексуальный характер, и такое неуважение меня просто покоробило. В настоящую ревность со стороны своего друга я не верю, потому что особой любви тоже не было. Возможно, чувство собственности...
Теперь я не знаю, как мне поступить. Продолжать искать встреч и общаться с тем, кто мне нравится, тем самым рискуя выставить себя на посмешище, или прекратить все общение, тем самым окончательно загоняя себя...
Ева.

Александр (3):
Ева, я не очень понимаю как чувства могут стать посмешищем. Я думаю, что без прояснения ваших отношений невозможно двинуться по жизни дальше. Все что вам нужно - это очный, подробный и искренний разговор. Именно разговор. Вы не должны терять время зря, но не следует предпринимать что-либо серьезное без ясного понимания себя и другого человека.
Александр.
----- Original Message -----
From: "Ева"
To:
Sent: Tuesday, April 16, 2002 3:06 PM
Subject: [Fwd: Ева]

Ева (4):
Здравствуйте, Александр.
Огромное спасибо за Ваши советы и понимание. Моя ситуация, конечно, до конца не разрешилась, да я этого и не ждала. Просто возникла небольшая разборка между нами троими на почве личных отношений, и это позволило мне вновь прийти в себя, почувствовать себя сильнее. И в этом состоянии большая Ваша заслуга. Теперь я точно знаю, чего хочу и за что должна бороться, а мой бывший парень проявил такую низость, что я могу с ним расстаться без чувства вины и угрызений совести, чтобы попытаться устроить свою личную жизнь с тем, кого люблю, неважно на сколько...
Еще раз, огромное спасибо.
Ева.

Александр (4):
Ева, спасибо Вам за Ваше письмо. Я рад за Вас и с Вами. Желаю Вам счастья (неважно на сколько).
Александр.

---- Original Message -----
From: "Ева"
To: "Орлов_11_234"
Sent: Wednesday, April 17, 2002 1:33 AM
Subject: спасибо за помощь!

Александр (5):
Ева, у меня к Вам просьба. Я имею возможность разместить в интернет-рассылках "Психологический консультарий" и/или "Секс, ложь, деньги" нашу с Вами переписку. Если Вы не возражаете, то напишите мне, можно ли указать Ваше имя и электронный адрес.
Александр.

Ева (5):
Александр.
Я подумала, и решила, что возможно размещение в интернете нашей с Вами переписки действительно может кому-то помочь. Я не против, если упомянется мое имя, но, если это возможно, я прошу Вас не указывать e-mail.
Ева.

----- исходное сообщение -----
От: Орлов_11_234
Тема: Ваша ситуация может быть интересна многим
 

интернет-консультирование: анонс от: (Alex) 27 января 2003 года

Психологическое интернет-консультирование:Благодаря глобальной паутине Вы можете получить консультацию психолога нашего Центра прямо у себя дома, где бы Вы ни жили. Такое заочное, анонимное и конфиденциальное общение дает Вам возможность рассказать о своей ситуации опытному специалисту, имеющему свою практику в Москве, и буквально несколько часов спустя уже располагать его рекомендациями.
Индивидуальное интернет-консультирование – это сравнительно новый и очень перспективный вид психологической работы, предоставляющий Вам очень широкие возможности:
· если Вы живете за тысячи километров от Москвы,
· если Вы не удовлетворены качеством психологической помощи в родном городе,
· если ограничены Ваши возможности передвижения,
· если Вам хочется сохранить Ваш «визит» к психологу в полной тайне,
· если Вы живете в иноязычном окружении,
тогда интернет-консультанты нашего Центра всегда к Вашим услугам.